EVERY DAY CAIMI 10 “DISKUSSIONEN SIND UNERWÜNSCHT”

Das sagt Prof. Jürgen Windeler, Leiter des Instituts für Qualität und Wirtschaftlichkeit im Gesundheitswesen (IQWiG), und zwar – man höre und staune – in einem Interview mit zeit.de am 2.12. Die Journalistin (Spezialgebiet: Pharmaforschung, Medikamentenentwicklung und neue Therapien) hat es ziemlich schwer:

»ZEIT: … Zu dem Thema, das die Menschen gerade am meisten bewegt, sagen sie wenig. Dabei ist das IQWiG die wichtigste unabhängige deutsche Einrichtung für die Bewertung von medizinischen und anderen gesundheitlichen Maßnahmen.

Windeler: Das IQWiG kann nur tätig werden, wenn es einen Auftrag bekommt, vom Gemeinsamen Bundesausschuss oder vom Bundesgesundheitsministerium. Wir haben aber keine Anfrage zu Covid-19 erhalten. Dabei interessiert auch uns natürlich die Frage, ob Maßnahmen wie etwa Schul- oder Restaurantschließungen tatsächlich wirksam sind. Aber eine Gegenfrage: Interessiert sich überhaupt jemand dafür, ob die Maßnahmen wissenschaftlich belegt sind?

ZEIT: Etwa nicht?

Windeler: Es gibt viele – teils begründete – Vermutungen dazu, aber sehr wenig Beweiskraft. Da hätten wir nach acht Monaten Pandemie mehr haben können. Wir wissen zum Beispiel nicht, wie viele Menschen tatsächlich infiziert sind oder waren. Deshalb haben wir bis heute keine Daten aus Deutschland zur Infektionssterblichkeit. Wie ist es um die Antikörperbildung und die Immunität bestellt? Wir wissen auch nicht, wie viele Infektionen völlig unauffällig verlaufen.«

Nähe von Covid-19-Verharmlosern

»ZEIT: Jetzt klingen Sie, als würden Sie aus der Stellungnahme des Netzwerkes für evidenzbasierte Medizin zitieren …

Windeler: … dessen Vorsitzender ich von 2005 bis 2007 war …

ZEIT: … und das nicht nur diverse Maßnahmen als unbrauchbar erachtet, sondern auch die Sterblichkeit als stark überschätzt eingestuft hat. Und das sich damit in die Nähe von Covid-19-Verharmlosern brachte.

Windeler: Das ist doch Quatsch. Niemand dort leugnet die Pandemie oder bezweifelt dramatische Krankheitsverläufe. Nicht jede Frage und jeder Zweifel sind Verharmlosung oder Verschwörungswahn. Ich war an der Stellungnahme nicht beteiligt, aber ihr Anliegen war es, auf Wissenslücken hinzuweisen. Dieses “Verharmlosen”-Etikett erlaubt es jedem, das Zuhören einzustellen. Dabei würde sich die Auseinandersetzung mit den Argumenten lohnen.

ZEIT: Setzen wir uns also mit Argumenten auseinander. Wird die Sterblichkeit überschätzt?

Windeler: Es spricht viel dafür, dass Sars-CoV‑2 gefährlicher ist als bisherige Grippeerreger. An Spekulationen darüber, um wie viel gefährlicher, beteilige ich mich nicht. Daten zur Infektionssterblichkeit des Virus in Deutschland haben wir nicht; wir kennen die hiesige Dunkelziffer nicht, und wir haben früher nie systematisch auf Grippeviren getestet oder die Verstorbenen kategorisiert. Alle diese Punkte machen einen quantitativen Vergleich sehr schwierig.

ZEIT: Es gibt sehr aufschlussreiche Studien etwa aus Großbritannien und Spanien.

Windeler: Es gibt alle möglichen Simulationen aus dem Ausland, die für Aussagen über Deutschland benutzt werden, aber keine Daten aus Deutschland selbst. Hier ist die Situation doch anders als in Spanien oder Großbritannien. In einer kürzlich erschienenen Studie in Nature wurde das Infektionsgeschehen in 45 Ländern untersucht, bei 22 konnten die Forscher auf nationale Prävalenzstudien zurückgreifen. Deutschland war nicht darunter, Kenia aber schon.

“Wir haben eine zu dünne Datenbasis”

ZEIT: Dennoch kann man nicht so einfach behaupten, die Sterblichkeit sei viel geringer.

Windeler: Nein, man sollte nur Zahlen nennen, die man auch gut begründen kann. Das gilt aber für alle Zahlen. Wir haben eine zu dünne Datenbasis, mit der wir Entscheidungen begründen. Wir könnten auch längst wissen, wer wie stark ansteckend ist. Stattdessen schicken wir alle mit einem positiven PCR-Test in zweiwöchige Quarantäne. Das kann man intelligenter machen.

ZEIT: Ein genaueres Testverfahren zum Nachweis einer Infektion gibt es doch gar nicht.

Windeler: Es interessiert aber nicht nur, ob ich irgendwo Virus-RNA finde. Die Häufigkeit falsch-positiver Ergebnisse ist genau so ein Punkt, der meiner Ansicht nach noch immer einer sorgfältigen Klärung bedarf.

ZEIT: Virologen finden diese Kritik nicht wirklich zutreffend.

Windeler: Natürlich sind die PCR-Tests unter Idealbedingungen sehr präzise. Aber man muss die Relevanz der Ergebnisse beachten. Ein positives Testergebnis ist mit sehr eingreifenden Konsequenzen verbunden. Da wäre es doch gut, zu wissen, ob die Menge an nachgewiesenem Virus überhaupt ausreicht, um andere anzustecken. Muss man jeden Fall für zwei Wochen in Quarantäne schicken? Und weitergedacht: Könnten die Kliniken ihre Pflegekräfte nicht anders einsetzen, wenn sie wüssten, dass sie nicht nur infiziert, sondern auch infektiös sind – insbesondere jetzt, wo Kliniken über Personalmangel klagen?

ZEIT: Die Infektiosität als Maßstab hat Christian Drosten in der ZEIT schon vorgeschlagen .

Windeler: Das zeigt doch, dass es wichtiger wäre, sich über diese Probleme und Möglichkeiten zu unterhalten, statt einfach zu behaupten, falsch-positiv Getestete kämen nicht vor.

ZEIT: Wird nicht mehr miteinander geredet?

Windeler: Derzeit sind Diskussionen und wissenschaftlicher Streit unerwünscht. Ich weiß von Wissenschaftlern, die durch Telefonanrufe oder Twitter-Mitteilungen darauf hingewiesen wurden, dass ihre Meinung nicht gefragt sei. “Das hätte ich von dir aber nicht gedacht”, heißt es. Das ist keine wissenschaftliche Diskussion und trägt zur Klärung nichts bei, nur zur Polarisierung.

ZEIT: Meinen Sie Virologen wie Hendrik Streeck und Jonas Schmidt-Chanasit, die einen anderen Umgang mit der Pandemie fordern?

Windeler: Ich möchte das jetzt nicht personifizieren, sie und einige andere. Viele dieser Wissenschaftler bemühen sich immerhin um eine längerfristige Strategie bei der Corona-Bekämpfung.

ZEIT: Die Sie vermissen?

Windeler: Halten Sie einen Lockdown bis zum März für eine Strategie? Der alleinige Blick auf die Neuinfektionen reicht nicht aus, um die Lage zu beurteilen. Das weiß auch inzwischen jeder. Trotzdem haben wir jetzt ein Infektionsschutzgesetz, in dem festgeschrieben steht, dass ab 35 Fällen pro 100.000 Einwohner Maßnahmen ergriffen werden sollen. Aber was sagen uns diese 35 Fälle? Sind das Kinder? Erwachsene? Ältere? Ein Cluster? Am wichtigsten erscheint mir daher der Vorschlag, mehrere Angaben, die das Gesundheitsgeschehen in der Bevölkerung beschreiben, heranzuziehen und insbesondere Schutzmaßnahmen für gefährdete Personen zu entwickeln.

“Es gilt, Alternativen ernsthaft zu erörtern”

ZEIT: Wie soll das gehen? Übergewichtige, Diabetiker leben in der Mitte der Gesellschaft, sind Busfahrerin oder Lehrer. Und es sind sehr viele.

Windeler: Die Arbeitsgruppe um Matthias Schrappe, früher stellvertretender Vorsitzender des Sachverständigenrats, hat inzwischen sechs Thesenpapiere herausgebracht, in denen sie etwa Vorschläge macht, wie Risikogruppen geschützt werden können. Aber passiert ist wenig.

ZEIT: Ist die Regierung schlecht beraten?

Windeler: Ich kenne weder die Berater noch deren Ratschläge.

ZEIT: Das geht vielen ähnlich, sie empfinden die Entscheidungsprozesse als undemokratisch.

Windeler: Entscheidungen können demokratisch zustande kommen und trotzdem kritisiert werden. Sie können sogar falsch sein. Und man kann die Frustration und das Kopfschütteln doch mit Händen greifen: Museen, Konzerthäuser, Theater haben sich im ganzen Sommer ein Bein ausgerissen, um Hygienekonzepte auszuarbeiten und umzusetzen. Diese beeindruckenden Bemühungen sind damit beantwortet worden, dass man Kultur zu Freizeitgestaltung und Unterhaltung degradiert hat. Von heute auf morgen war alles nichts mehr wert.

ZEIT: Sie haben einmal gesagt, es wäre klug, die Menschen nicht wie Kita-Kinder zu behandeln. Das hört man auch von Corona-Verharmlosern.

Windeler: Was soll das mit Verharmlosung zu tun haben? Wenn Risikokommunikation erfolgreich sein soll, muss sie die Menschen als entscheidungsfähige Personen behandeln. Das ist wissenschaftlich gut belegt. In Deutschland hat man sich meist mit Warnungen und Drohungen begnügt. Das ist keine Kommunikationsstrategie. Dabei sind wir doch darauf angewiesen, dass die Menschen noch eine ganze Weile aus eigenem Antrieb und aus Einsicht mitmachen.

ZEIT: Was wäre Ihr Vorschlag?

Windeler: Es gilt, Alternativen ernsthaft zu erörtern und so einen Weg zu finden, den die Gesellschaft längerfristig mitträgt. An einer Stelle haben wir uns diesbezüglich tatsächlich als lernfähig erwiesen: bei den Schulen und den Kindergärten. Da hat man gefragt: Was ist jetzt bedroht? Die Gesundheit ja, aber eben auch die Zukunft von Kindern. In anderen Bereichen haben wir diese Abwägung bisher nicht hinbekommen.

ZEIT: Hätten wir besser einen Weg wie Schweden eingeschlagen?

Windeler: Nein. Sosehr ich generell mit Skandinavien sympathisiere: Ein schwedischer Weg mag in einer schwedischen Gesellschaft angemessen sein. Schweden ist weniger besiedelt, und Mentalität und Kultur sind anders als bei uns und noch mal anders als in Italien oder in Frankreich. Regeln müssen zu den Kulturen und Gesellschaften passen. In Deutschland muss ein Weg gefunden werden, der zu unserer Gesellschaft passt.«

 

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